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>> Interviews / Entretiens

Tom et moi (Exchanging emails with a stranger is the highest form of art criticism)
dans Trouble n°6, 2006



"It was an important work for me, because it defined Action rather than Object as art. And drinking beer was one of the things I learned in art school."

Tom Marioni

Un entretien en version bilingue signifiant-signifié

J’ai connu le travail de Tom Marioni à partir d’une simple image, banale, artistiquement non qualifiable, tirant sa singularité d’être régulièrement reproduite au sein d’une iconographie classique de l’art conceptuel des années 1960 et 1970. La photo en noir et blanc d’un homme jeune, aux cheveux bouclés, hilare, les yeux pétillants, un verre de bière à la main, saisi au milieu d’un groupe d’amis dans une douce mais absorbante excitation éthylique. Avec cette mystérieuse légende : "The Act of Drinking Beer with Friends is the highest form of art, 1970". Séduisant slogan, s’il en est, surtout dans son décalage immédiat avec les systèmes de représentation plutôt objectifs et cérébraux des artistes auxquels il apparaît associé. Soit, un artiste proposant simplement de boire des verres entre potes comme pratique artistique, et apparemment sans pose ni mise en scène (photo spontanée, expressions concentrées, inconscientes d’un regard extérieur). Just drink it. Fêtard au milieu des moralistes, Marioni semblait opérer un joyeux retour aux réjouissances du banquet platonicien : un art de l’ivresse et de la conversation. Hangover after art after philosophy. Voire, un genre évident de métonymie structurelle : le vernissage = l’oeuvre = l’exposition. L’art et le monde de l’art enfin solubles. Plus tard, je découvrai ses radicales et efficaces One Second Sculptures (lancement d’un mètre ruban dans les airs, avec la même déplorable qualité photographique), la fondation et l’animation du Museum of Conceptual Art, et son ouvrage Beer, art and philosophy (tout un programme), généreuse chronique d’une riche vie d’artiste, au ton direct, écrite à l’attention "des gens qui ne lisent pas". Tout cela achevait de me convaincre de l’intérêt de ce positionnement singulier de l’artiste, à la fois au-dedans et en-dehors de l’art, à contre-pied de la nébuleuse intellectuelle des conceptuels tout en en faisant partie (et même en se situant au coeur actif de ce mouvement), visant la démystification de pratiques spécifiquement revendiquées comme objectives et universelles en les énonçant de manière bien plus vernaculaire et biographique qu’elles ne paraissent. Ce faisant, la pratique de Marioni, oeuvrant pour une simplification des actions et une adresse collective, reflétant le hasard des origines et des rencontres, rappelle pertinemment la capacité inégalée des artistes des années 1960 d’impliquer directement et spontanément vie personnelle et création.

Ce qui m’intéressait principalement dans l’idée d’un entretien avec Marioni consistait alors à cheminer au-delà de la photogénie de ce profil hilare, cette image proche du food art, de la socialité bon teint, voire de l’artiste précurseur emblématique de certaines formes de partage et de convivialité comme pratiques de l’art, bien identifiées et théorisées vingt ans plus tard sous le terme d’ "esthétique relationnelle" [1]. Certes les analogies sont évidentes et intéressantes, mais de nombreux points de tension subsistent dans les performances de Marioni qui l’écartent quelque peu de cette généalogie, particulièrement concernant leur caractère paradoxal, troublement égoïste et déviant, autoritaire et hors de contrôle, irréductible à une libéralité généreuse et universelle d’une esthétique du partage. Je décidai donc de le contacter directement pour en avoir le coeur net, avec la volonté d’éclairer les enjeux les plus crus de ses pratiques performatives des années 1970. Las, cet échange par email, spontané, mal préparé de ma part, prit une tournure inattendue : celle d’un dialogue amical plus que professionnel, intéressé et chaleureux plus que spéculatif, descriptif plus que théorique, simplifiant plus qu’éclairant.
Déceptif ? Peut-être pas, tant il est finalement à l’image de son sujet, révélant en actes, et de manière inconsciente, l’énergie communicative particulière qui guide cette oeuvre.

Frustré de mon incapacité à exprimer ma pensée sur ce travail, j’ai voulu présenter ces échanges au sein d’un document à plusieurs strates de lectures, entre entretien, texte critique, chronique et réflexions personnelles autour des questions soulevées par Tom et moi. C’est pourquoi, plutôt que de présenter ces emails en français, j’ai décidé de les publier en anglais et accompagnés d’une traduction, mais à ma façon, en intégrant mes propres commentaires, Soit, avec l’accord de Tom : l’intégralité des emails bruts, laissés tels quels en anglais, et traduits en français, mais de manière ouvertement infidèle, malhonnête, voire complètement hors de propos, sous formes de spéculations sur ce qui pourrait être dit, ressenti ou refoulé par les deux interlocuteurs. Bref, un entretien en version bilingue signifiant-signifié, dont l’original est bien entendu aussi important à lire que la traduction.

Guillaume Désanges

1 - Approche :

On Thursday, October 20, 2005, at 09:14 AM, desanges Guillaume wrote :

Dear Tom Marioni,

I am art critic and independant curator based in Paris. It is a long time I am interested in your work in many aspects. I wrote last summer a review of your book, Beer, art & Philosophy, that I would be happy to send to you. I want to propose you an interview by email around the projects of performances involving people and the celebrative aspect of them. It would be just a few questions. I also want to know if there is a possibility to read documents that were written by you at that time (like for examples the "rules" of the meetings that you mention in the book). The idea is to publish it in the next issue of Trouble, a french magazine dedicated to contemporary art.

Please let me know if this sounds possible.

best,

Guillaume Désanges

Traduction : Cher Tom, On ne se connaît pas. Je connais aussi assez mal votre travail, et je voudrais profiter de cette proposition de la de la prochaine édition revue Trouble, articulée autour de la notion de "célébration", pour discuter avec vous des enjeux de votre oeuvre et, pour être franc, combler la légère frustration que m’a donné votre livre très descriptif et très peu spéculatif. J’espère que malgré la distance qui nous sépare un contact est possible, même via cet improbable adresse email trouvé sur votre site Internet. Mais votre sourire et votre regard sur ces photos d’il y a trente ans m’encouragent intuitivement à penser que oui. Alors même si vous n’avez certainement pas grand chose à gagner avec un critique d’art français, je pense que si vous avez le temps, vous n’avez non plus rien à perdre à engager cette discussion avec moi. Non ?


From : Tom Marioni Sent : Sunday, December 11, 2005 5:41 PM To : desanges Guillaume Subject : Re : Contact From Website (tommarioni.com)

desanges Guillaume, I would love to see your review of my book, Beer, Art etc. I was in the Lyon Biennal just now ,did you see it ? and yes to having a discussion with you . Tom Marioni

Traduction : Cher Guillaume. Merci beaucoup pour votre message. Bah en fait, je ne m’attendais à une telle demande, et ça me fait drôlement plaisir. Je ne sais pas trop ce que vous me voulez exactement, mais à San Francisco, vous le savez certainement, on aime bien l’Europe et la France en particulier. Alors, votre proposition m’apparaît plutôt sympathique. Etrange coïncidence, je reviens justement de Lyon et je suis plutôt fier d’avoir pu y réactiver ma pièce Beer, art... pour la dernière biennale d’art contemporain. Je ne sais ce qui se passe avec la France en ce moment, mais ces signes là me plaisent. J’attends vos questions avec impatience.


On Tuesday, December 13, 2005, at 01:01 AM, Guillaume Désanges wrote :

Dear Tom,

Yes, I have seen the Lyon Biennale. I am in Praha right now, I will come back tomorrow to Paris.
I’ll send you then the article about Beer, art..., and the first question of our interview. I am very happy that you accepted this collaboration

best,

g

traduction : Cher Tom, Eh bien , je dois dire que je n’attendais plus votre réponse. Merci merci ! Oui, j’ai vu votre installation à la Biennale, et pour être franc, on était certainement au coeur du problème posé par votre travail. Je m’y suis interrogé sur le statut spécifique de ce bar rempli de bières d’un sponsor de la biennale, mais totalement désactivé. Juste le signe d’un positionnement artistique : une trace de l’ "artiste-qui-faisait-des-oeuvres-où-il-buvait-de-la-bière-avec-ses-amis-dans-les-années-60", transformé en sculpture (littéralement comme "pétrifié" par la méduse muséale) ? Alors : où est l’oeuvre ? dans l’action ? si oui laquelle, celle de 1970 ou celle de 2005 ? (puisqu’on m’a raconté que l’open-bar a fonctionné dans sa libéralité généreuse le soir du vernissage). Ou dans cette représentation figée, symbolique et dévitalisée ? Difficile à dire. Certes, vous revendiquez dans la pratique conceptuelle un retour à l’objet pour expliquer une fonction, selon le modèle sacré de la relique. Un objet qui représente autre chose que ce qu’il est, donc en prise - même désynchronisée - avec une action (ou une idée) potentielle. Même si m’a toujours gêné la possibilité d’une valeur d’usage de l’oeuvre - une fonction, une mission oui, mais un usage non - et l’idée de l’artiste comme offreur de services, ce retour purement réifié, fétichisé, de la performance dans le musée me paraît néanmoins équivoque. Nous aurons l’occasion d’y revenir, j’espère.


On Thursday, December 15, 2005, at 11:17 AM, Guillaume Désanges wrote :

Dear Tom,

What is your relationship with the idea of celebration ? Can we consider "The act of drinking.." , for example, as an act of celebration ? If yes, do you think celebration is compatible (or not) with the notion of criticism (advocated by many of the conceptual artists) ?

best,

G

Traduction : Cher Tom, On ne va pas y aller par quatre chemins, et on va essayer de faire un entretien rapide. Donc, on commence par une question ultra essentielle, afin que tu me confirmes d’emblée, s’il te plaît :

- que ce que tu pratiquais avec les Acts of Drinking Beer... était une pratique célébrative et jubilatoire, avec un volonté de cadrage sur une situation sociale bien spécifique, à échelle réduite, relevant plus de la représentation d’une tension culturellement circonscrite que de l’ambition d’un modèle alternatif de relations humaines.

- que du coup ce travail est plus égoïste, immédiat et formaliste que politiquement ou socialement prétentieux

- que néanmoins il interroge, à son époque, une histoire des formes et des signes de l’art, et qu’à l’intérieur de ce champ-là, il affirme une disposition critique (au moins structurelle) dans cet élargissement du spectre formel de l’activisme artistique

- que l’essentiel réside ainsi dans l’auto-qualification "artistique" de ce geste relativement commun

Voilà, je te tends une grosse perche, vas-y, fonces. Ce sera vite plié. Guillaume.


From : Tom Marioni Sent : Saturday, December 17, 2005 7:28 PM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,
Thank you for the review of my book, I liked it very much.

The answer to your question about my work The Act of Drinking Beer with Friends is the Highest Form of Art : It is not so much celebration as it is ritual or an aid to communication. For me, beer is like sacramental wine. But in the end, it’s all an excuse for a party, an excuse for me to meet new friends. It is art for me because I live in California, a body culture that has an Asian influence. You could say it is my tea ceremony. It is my disguised performance.
The bar itself is my interactive sculpture installation that has a use and is a crafted object, a visual artwork. The action of beer with friends is social art or real social sculpture where you get the nourishment without the lecture. I have made this action and art installation since 1970, many times in many countries. Conceptual art comes in three parts : language, system and action, like branches of a tree. This work of mine fits in the action/performance category. The beer is always free.
Tom

Traduction : Cher Guillaume, je ne comprends pas bien là où vous voulez en venir avec cette dichotomie entre critique et célébration, désolé. Les choses sont assez simples, mes origines d’enfants de choeur et ma culture chrétienne ont naturellement nourri chez moi un penchant pour le rituel, dont j’ai transformé la tension mystique de manière païenne. Alors, s’il vous faut absolument justifier d’une plus-value artistique, je dirais que c’est un art de réussir une fête, un art très raffiné de la bienséance et du savoir-vivre - façon californienne, tout de même - tout en restant (comme l’est d’ailleurs pour beaucoup le rituel religieux), un prétexte au lien social, à la communication festive et au bien-être personnel. Par ailleurs, je crois que les formes de l’art sont contextuellement réactives, et que la géographie particulièrement les influence beaucoup. Dans cette perspective, la proximité asiatique de la côte Ouest des Etats-Unis explique peut-être une certaine tradition du cérémonial culinaire d’ici, que certainement les barbares New-yorkais ne peuvent pas comprendre.


From : Guillaume Désanges Sent : Sunday, December 18, 2005 7:13 PM To : tmarioni@earthlink.net Subject : Re : interview marioni 1

Dear Tom,

There are many things there that I would like you to develop.
First, the idea of "an excuse for me to meet new friend". What I like in your work is that trouble capacity, unpolitically correct, to shoulder this subjectivity that you are not here to offer a service to humanity. In his book Relational aesthetics, Nicolas Bourriaud writes about some artists (among them the emblematic thaï artist Rikrit Tiravanija) working, for him, "in the sphere of inter-human relationship" opposed to the "symbolic space, autonomous and private". According to me, you are still remaining in the second category, due to the volontary private aspect of your meetings. YOU choose the guests (all from the art world). YOU choose the protocol. Nothing can happen without you. You stay the AUTHOR. (in a way, I could also argue that Tiravanija is staying in a symbolic and private space, but that is something that I maybe should discuss with him). What do you think of that ?

Traduction : Cher Tom, bon, ça ne va pas exactement vers là où je comptais arriver. Je trouve intéressant cet enracinement culturel et biographique que tu mets en avant, mais les choses peuvent-elles être aussi simples ? Que l’exercice de l’art soit originellement un prétexte pour un bien-être personnel et un respect de traditions vernaculaires, certes, mais dans une critique de la réception, ses conséquences sensibles vont au-delà pour le spectateur, et c’est bien cela qui m’intéresse. Tu sais depuis Duchamp que les responsabilités sont partagées. D’ailleurs, la façon dont tu inscris explicitement et volontairement cette simple action de boire des coups en tant qu’oeuvre d’art (et même la plus grande d’entre elles, voir le titre) invalide justement toute tentation de solubilité de l’art dans la vie sociale. C’est même plutôt l’inverse que tu pratiques.
Précisément, ce qui m’intéresse, c’est ton côté égoïste.... cette formalisation très personnalisée et affirmative qui me plaît dans toute forme artistique jouant sur la relation avec l’autre. Parce que je n’ai jamais cru que l’art ni l’artiste devaient s’effacer, ni même qu’ils pouvaient devenir de simples passeurs entre des individus anonymes. Son médium est son message. S’il y a une revendication de non-autorité chez certains, je trouve justement qu’il n’y en a pas chez toi. Selon son étymologie, autorité renvoie à auteur, du latin auctorem qui lui-même se rattache à augere, auctum = augmenter. L’auteur est proprement celui qui augmente d’où, celui qui produit, qui concède un droit, qui reste conscient de son pouvoir sur un être, de lui donner les moyens d’augmenter le sien, sans pour autant l’asservir. C’est ce genre de prétention positive qui m’intéresse. Ce genre d’autorité "ambiguë"de l’artiste.


From : Tom Marioni To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1 Date : Sun, 18 Dec 2005 17:44:17 -0800

Dear Guillaume,

When I was in Lyon, Nicolas Bourriaud apologized to me for not including my work in his book. He didn’t know about it when he wrote the book but did invite me to be in the Biennial. I have a question for you before I answer your question. Do you know the Galerie Laurent Godin ? Godin was in San Francisco for the Wang Du show and asked me if I had a gallery in Paris that showed my work. What do you know about his gallery ?
The meetings I have had in my studio since 1990 have become more private because they are no longer in a public bar where people could come and go even when I was not there. I called my meetings Café Society in the late seventies but now they are more like a salon or artists’ club. One time I had to tell a person who brought uninvited guests that I wanted to project an air of sophistication and I was not running a mission. When I do my Beer with Friends piece in galleries or museums, they become the co-hosts and provide the beer. I design the installation that they build. The basic elements are a bar with shelves for the bottles, a table and chairs, yellow light and jazz music. Usually there is a refrigerator behind the bar and a bartender. The ongoing work is like an edition or a series. Each one is different depending on the location etc. It becomes site specific.
The first time I made the beer piece in 1970 (at the Oakland Museum in California), I left the debris on display as evidence of the party without regard for aesthetics. I considered the act as the art and the residue as evidence and a record of the act. I think this is the attitude of some of Tiravanija’s food pieces. But recently his work has become aesthetic in the traditional sense. My work since the seventies has become more refined and formal. I am trying for an elegant mood without being bourgeois.

Traduction : Cher Guillaume, d’abord, de quel spectateur parlez-vous dans votre "critique de la réception" ? Vous savez, les choses viennent comme cela. J’ai du rendre les conditions du travail plus personnelles ou "subjectives", comme vous dites, simplement parce qu’elles ont commencé à s’organiser dans mon propre studio plutôt que dans un espace public. Néanmoins, je suis globalement d’accord que ces actions artistiques relèvent plus du domaine privé que du domaine public. Comme Allen Ruppersberg avec son Al’s Café et son Al’s Restaurant, c’est spécifiquement aux gens de l’art que je veux m’adresser. Ce que je propose en ce sens n’est pas un travail social, ni les restaurants du coeur, mais tient plutôt du salon à l’ancienne, qui prend la forme que je veux bien lui donner, avec mon esthétique. C’est généreux mais sélectif.

2 - Faire avec

From : "Guillaume Désanges"
Date : Wed Dec 21, 2005 2:51:32 AM US/Pacific
To : tmarioni@earthlink.net
Subject : Re : interview marioni 1

Dear Tom,

Laurent Godin is a new but apparently good gallery. I was by chance invited there for a dinner 2 weeks ago as an artist I know (the photographer Philippe Durand), belongs to the gallery. Godin is not a beginner, after running Roger Pailhas gallery in Paris (an important parisian gallery), and an art center in Lyon called "Le Rectangle" for some years. He opened his own gallery in Paris last fall. According it is a good start, that’s all I can tell you.
Next question : To make things clearer, can you precisely describe the 3 different protocols (and rules that go together with) of the "Beer" pieces : a- in a public museum or art center, b- in your studio and c-in your artist’s café ?

Best,

G

Traduction : Cher Tom, je me demande bien comment cet entretien par email avec un interlocuteur d’une autre culture et d’une autre génération, et qui devrait donc rester a priori impersonnel et distancié, en arrive à prendre ce caractère privé et amicalement prosaïque. Il est mu par une velléité théorique et finit en évocation de dîner parisien... Mais n’est-ce pas l’effet-Marioni ? Une représentation en actes de ton idée d’art conceptuel comme prétexte à l’échange chaleureux et procolaire. Alors, question : fais-je fausse route avec mes tentations spéculatives ? En ce sens, je comprends ta théorie du réactivisme vernaculaire de l’art : le bon sens californien n’a décidément rien à voir avec la théorisation tendance côte-est. Aussi bien, il relève d’une certaine foi. Il n’y a pas besoin de penser les choses, simplement d’y croire et de les faire. Immédiateté et corporéité de la relation à l’art. On pourrait discuter les mérites comparés des performances intellectuelles et distanciée de Vito Acconci, Dan Graham ou Joseph Kosuth à l’immédiateté analphabète et acharnée d’un Barry Le Va, Chris Burden, ou Mc Carthy. Le western style, comme "humiliation de la raison", telle la religion chez Pascal. Donc, je m’adapte : pas de théorisation forcée, et comme tu sembles privilégier la description à la problématisation, tentons donc si tu veux bien le mouvement inverse, attaquons sur des questions purement concrètes. Et advienne que pourra.


From : Tom Marioni
Sent : Sunday, December 25, 2005 10:39 PM
To : "Guillaume Désanges"
Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume, about the three different protocols and rules for the beer pieces

1. The series Beer with Friends that I have done in public art spaces has basic elements like free beer, a bar, a table, yellow light and jazz. There are sometimes artifacts like a shelf unit full of bottles. Sometimes the entire installation is a work of sculpture in itself (1983 The Guernica Bar, 1991 By the Sea, The Pacific Rim, 2001 Golden Room). I have also made drawings and prints relating to this work.

2. Beginning in 1973, I began to have free beer and show artists’ videotapes in my Museum of Conceptual Art (MOCA 1970-1984) every Wednesday afternoon. It was a program of the museum. In 1976, I sent out announcements that read "Café Society in Breen’s Café downstairs 2-4 pm every Wednesday in the saloon of MOCA." This event could happen even on the rare occasion when I was not there on Wednesday. I am a romantic and I wanted to try to recreate the café scene of artists and writers in Paris in the ’20s. I thought of Café Society as drunken parties where ideas are born. In 1981 I issued Artists’ Credit Cards good for free beer, from a grant I received. I changed the name to Academy of MOCA at that time. In 1989 an earthquake brought down the building and I moved into a new space.

3. When Beer with Friends was made in my new studio there was no longer a public bar on the ground floor of the building, so I built a bar in my studio where people volunteered to guest bartend each week, and I established house rules. I changed the name to The Society of Independent Artists after the organization that Duchamp help found in 1916 ; it was modeled on the French Societé des Artistes Independants of 1884.
People don’t only drink beer these days. They mostly drink wine, whiskey, martinis or water. The Society of Independent Artists (SIA) is a private artists’ club made up of conceptual artists, sculptors, photographers and some painters. Others include writers, curators and composers.

OK that’s all for now.
Tom

PS Thanks for the information on the gallery I asked you about.

Traduction : Cher Guillaume, Drinking Beer... est un motif de base de mon travail qui se déplie et se recompose différemment selon les contextes. Il devient sculpture et dessins dans un musée ou une exposition collective, rassemblement assez libre dans un café ou dans mon propre musée (le Museum of Conceptual Art que j’ai créé en 1970 à San Francisco pour organiser des expositions d’artistes de cette mouvance), un club privé avec ses règles précises dans mon propre studio.
Donc au choix :1- rassemblements spontanés avec un objectif commun (passer un bon moment et éventuellement se bourrer la gueule), 2 - fête privée avec un objectif personnel (que je passe un bon moment chez moi) 3 - reliques plus ou moins esthétisées. Et c’est tout cet ensemble qui circonscrit ma pratique artistique. Mais pas de malentendus, c’est une fascination pour une socialité choisie de type européenne, protocolaire, élitiste d’une certaine manière, qui a guidé ces formes. Des moyens de se distinguer plus que de se fondre dans la masse, même si le matériau fondamental de ce système (la bière) est trivial. C’est finalement un mixte très américain entre attraction culturelle européenne et tradition populaire yankee.


From : Tom Marioni Sent : Saturday, January 7, 2006 5:23 PM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,

Happy New Year. It’s fun to answer your questions. Any more questions ?
I am working on a survey show of my installations and works on paper for the Contemporary Art Center in Cincinnati Ohio to open in August this year and it will travel.
all best,
Tom

Traduction : No news du frenchie, j’espère qu’il n’est pas trop déçu par mes réponses, ce contact à distance est si agréable que j’y ai pris goût.


On Tuesday, January 10, 2006, at 09:09 PM, Guillaume Désanges wrote :

Dear Tom,

1 - What was so strict rules made for ? Can you explain more precisely what ideas is behind each of these rule ? Was there also that kind of rules in public spaces and MOCA ? More globally, was it for objective convenience or to subjectively shape the form of the gathering ?

2- Do you consider the guests as an audience or as a material for your art piece ?

3 - Did you ever consider a final form to catch these moments (photos, films, traces) like performers do ?

Best,

G

Traduction : Cher Tom, désolé de ne pas t’avoir répondu pus tôt. Finalement, je crois que je ne suis pas un très bon intervieweur et je ne sais pas trop comment je vais m’en sortir. Mais OK, faisons avec. Nouvelle stratégie : des questions en rafale, avec pour objectif de saisir par hasard les termes de ton rapport à l’art et à ses formes. De fait, je voudrais bien pouvoir montrer que tu restes fondamentalement un sculpteur, quand tu exposes son stand de bière dans un musée autant que lorsque tu organises tes bacchanales comme des rituels. Et dans ce cas, qu’est-ce qui fonde la qualité de cette sculpture ? Quels en sont les enjeux en termes de matériau, de narration, de temps, d’espace ? D’ailleurs, si l’on observe l’ensemble de ton oeuvre, tu apparais toujours concerné par la transformation de matières et d’énergies : du geste au dessin (Drawing a Line as far as I can reach, performance cristallisée sous forme graphique), du son au dessin (les traces de balais de batteurs sur papier), de la bière au son (uriner dans une bassine amplifiée après avoir bu de la bière), etc.. Mais jusqu’où cette métaphore sculpturale tient-elle ?


From : Tom Marioni Sent : Sunday, January 15, 2006 12:11 AM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,

Three new questions.

#1 to explain the rules more precisely. There were no rules when the event was in a bar, because it was a public bar and café. I refered to the tables where artists met on Wednesdays as stamstich which is the German word for "family table." Hans Haacke gave me the name, but I had seen these tables in beer houses in Germany that were reserved for people of similar interests on certain days. In the days when my weekly events were in public bars, people knew about them by word of mouth. After a few years, art people visiting San Francisco would come by. It became necessary to make rules beginning in 1990 when the drinking with friends moved into my private studio. The house rules have grown to 18. Sometimes I remove a rule when it is no longer necessary, but mostly I add them. I have learned that the rules are necessary to keep overly theatrical people from taking over the interaction that is going on. There is a fine line that I try to stay on, with the right mix of new people and regulars, the right music, the quality of light and overall ambience to keep it interesting, and above all, fun for me. Rule #18 is the most recent one :
"The management reserves the right to refuse service the anyone who does not know where they are or what is going on." I would like people to respect the artist studio and not question my motives, because I am clear about what I am doing.

#2 question. Are the guests an audience or material for my art ? In my studio the guests are participants, not like actors in a play. I don’t like voyeurs or people watchers. Everyone is equal, some more than others. People fit in or not. Sometimes there is arranged or spontaneous poetry reading, piano playing with a singer, displays on the center table of art by the guest bartender or displays on birthdays of great artists that pay homage to Duchamp, Picasso, Yves Klein, etc.

#3 question. Do I document my events ? Over the years, many great artists have visited this social event. Sometimes spontaneous discussions on art evolve and other times people just drink and have a good time. From the beginning in 1970 various friends have photographed these actions. These days, a friend of mine takes photos every week and the interesting ones are kept in an album. There are guest books starting in 1990 that people sign every week. There are other records like cards to announce some events and the artists’ credit cards issued in 1981. In 1979 and 2001, I made videos. For "Café Wednesday 2001" I spent the year taping five minutes each Wednesday and at the end of the year I edited the tape to 40 minutes with music and other sounds.

This might be of interest. Over the bar are framed photographs of seven artists who have inspired me in my work and who have invented something. They are : Leonardo (science as art), Duchamp (conceptual art), John Cage (the happening), Beuys (the sculpture action), Brancusi (abstract sculpture), Yves Klein (invisible art), and Picasso (collage and cubism). As Thoreau said, "The gods are looking down on the people in the tavern." Beer acts as a social lubricant, and then you are on your own.

Ok for now , Tom

Traduction : Cher Guillaume, les règles que j’impose aux invités sont édictées par moi seul, car je sais comment les choses doivent se passer pour que tous (et moi en particulier) passent simplement un bon moment dans mon studio. Mais ensuite, les formes apparaissent libres et spontanées à l’intérieur de ce cadre. Comme le Major du roman Vercoquin et la Plancton de Boris Vian (que je n’ai pas lu, ni même jamais entendu parlé, mais là n’est pas le problème), qui préconise une logistique précise pour la mise en oeuvre de ses soirées zazoues, je pense qu’il est paradoxalement nécessaire d’organiser extrêmement précisément les conditions d’apparition d’un certain chaos. Par ailleurs, ces conventions unilatérales assurent également une non-appropriation de l’évènement par quelqu’un d’autre. Alors, dans ce cas, oui, comme vous le suggériez, je suis un auteur, mais aussi le propriétaire du lieu, le patron, le directeur artistique. Particulièrement, je tiens à ce que personne ne soit là "par hasard". De cette façon, c’est vrai, il ne s’agit nullement de sortir du champ de l’art, mais au contraire de forcer tout le monde à y rentrer. C’est cette conscience du caractère artistique de l’action qui la fonde en oeuvre même. Même s’il on ne vient chez moi que pour boire, l’essentiel est de savoir que l’on boit dans une oeuvre d’art et non dans un bar : pas d’ambiguité là-dessus. Ainsi, miraculeusement naît une oeuvre artistique (et l’une des plus grandes !).


From : Guillaume Désanges Sent : Tuesday, February 7, 2006 4:03 PM To : tmarioni@earthlink.net Subject : Re : interview marioni 1

Dear Tom,

First I really want to apologize for that delayed interview. Thank you for your patience and for your answers. Some work for you following.

- what do you mean exactly with your last sentence "Beer acts as a social lubricant, and then you are on your own." ?
- I am very interested of the presence of theses major artists in the bar (Klein, Brancusi, etc.), and in the birthday that you organize. For me, it means that you are a fan. It reminds me of a swiss artist named Thomas Hirschhorn who made pieces in bar with scarfs and flags dedicated to artists like Mondrian, Duchamp or philosophers but with a sort of Soccer supporter’s aesthetics. Can you tell me more about the choice of these specific artists ? Doesn’t it put all your relationnal project under the auspice of art practise and the question of formalism ?
- More generally, what is link do you make between ritual and religion. (You prononce the word god concerning the presence of these artists). Can we consider your art as a pagan ritual ?
- What link are you making between this "Drinking beer" projects and the other artistic projects that you did (for exemple the one second sculptures " ?)

- Other : Can you send me exactly the rules, and some documents published during the gatherings. it interests me a lot.

Best,

GD

Traduction : Cher Tom, la méthode "questions en rafale" n’est finalement pas si mauvaise. Je crois que je tiens enfin un truc avec cette présence de figures d’artistes au dessus du bar. Donc : apparition d’une transcendance fondatrice dans tes pratiques. Tes "mercredis" ne sont pas la représentation d’un échange social universel, mais relèvent bien plus de la réunion d’une société secrète : celle des adorateurs de l’art. Démarche sélective et célébrative, à la limite sectaire comme dans les catacombes romaines des premiers chrétiens installés dans des celliers italiens. Rituels, célébration (les anniversaires), présence surplombante d’artistes-idoles, caractère secret, règles mystérieuses, communion solennelle à la bière (c’est toujours des céréales, après tout). Ce rapport amoureux et désintéressé à l’histoire de l’art, tu l’as d’ailleurs sans cesse démontré dans tes diverses activités d’opérateur (éditeur, directeur de musée, organisateur d’expositions). CQFD.


From : Tom Marioni Sent : Monday, February 13, 2006 4:23 AM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,

This is in reference to my weekly studio meeting. Beer acts as a social lubricant, and then you are on your own. That means we are the Society of Independent Artists (with guests) and we are all free agents, and I’m not going to look after you except to make sure you don’t mess up my party.

The artists pictured on the wall are artists that have influenced me in my art. And on their birthdays, if they fall on a Wednesday, we have a Picasso day or a Brancusi day. There are other birthdays we celebrate, like Frank Lloyd Wright, Mondrian, etc. Sometimes the bartender for the day will make a work for the table in the center of the studio about the artist whose birthday it is. Your question about the artists’ pictures putting my work into a formalist position is true. All my work considers traditional aesthetics.

God has nothing to do with my ritual. You could consider it a pagan ritual.

My work has two sides, a public side, the beer with friends, sound concerts etc, and a private side, the graphic work, sculpture installations etc. My One Second Sculpture from 1969 predicted many of my future works. It was a sound sculpture that was the beginning of many sound performances : Sound Sculpture 1970 ; radio sound shows ; steel wire jazz drum brush drawings on large sheets of sandpaper 1972 (and ongoing) ; The Art Orchestra 1997 ; "Beer Drinking Sonata for 13 Players", and The Buddhist Band 2004. The metal tape measure that I threw into the air opened like a spring to become a calligraphic-like drawing in space for one second. In the 80’s, after many trips to Japan and China, I began making calligraphic writings and drawings using the soft end of a seagull feather. Some of those works are Pi , 13 Stroke Rooster, and Chinese words like Art and Music. The One Second Sculpture was also a marriage of art and music with the metal tape being the instrument that makes the image and the sound. I have made many works like the installation The Marriage of Art and Music for LA, 1986. And of course the idea of performance art comes from sculpture, which is a Joseph Beuys concept.
Tom

Traduction : Cher Guillaume, ravi que tu aies trouvé confirmation de certaines de tes spéculations critiques dans ma réponse mais ne t’emballes pas trop avec ta métaphore religieuse. Mes performances restent foncièrement païennes, et les dévots n’ont pas l’apanage de la célébration. Par ailleurs, il ne s’agit pas seulement de "participer à une activité", mais plutôt d’éprouver les conditions d’un plaisir en commun. Et ainsi, retourner aux origines de la question "esthétique", qui concerne généalogiquement la sensibilité. Mes performances entendent ainsi créer les conditions d’un véritable partage du sensible, conscient et joyeux. L’alcool est l’instrument que j’ai choisi comme vecteur de cette énergie particulière, qui nécessite comme on l’a dit une certaine rigueur et un certain rituel, précis et méthodique. Les junkies illustrent cet étrange paradoxe : pour sortir de soi, pour l’ivresse, une grande précaution, attention voire une certaine virtuosité manuelle s’avère nécessaires. Le plaisir collectif est un objet précieux, fragile, qui n’advient que dans certaines conditions. Mon travail artistique consiste alors à esquisser le plus habilement possible le cadre nécessaire à l’apparition d’un plaisir collectif de l’art.

3- Coming out

From : Tom Marioni Sent : Wednesday, February 22, 2006 4:28 PM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,

Do you have a finish time or deadline for your interview ? Are my answers too short or to long ? Any more ?
Its nice to have contact with Paris.
More later,
Tom

Traduction : Cher ami, je ne sais pourquoi, mais vous m’êtes très sympathique quoique je vous trouve un un peu étrange : vous tardez à répondre à mes messages, je suis obligé de vous relancer moi-même alors que je vous rappelle que c’est vous qui m’avez proposé cet entretien. De plus, bien que vos questions aillent dans tous les sens, vous ne semblez vraiment rebondir sur aucune de mes réponses. Où est le fil directeur de cet entretien ? Vous laissez- vous aller à votre tour au plaisir chaotique de la conversation ? En ce cas, avec plaisir, mais continuons, s’il vous plaît, car c’est fort agréable.


From : Guillaume Désanges Sent : Thursday, February 23, 2006 10:21AM To : tmarioni@earthlink.net Subject : Re : interview marioni 1

Dear Tom,

First of all, I am also very happy from my side to be in contact with you. I must again apologize for this very loose type of contacts. [...]
As you know, I am very interested in your work that I find clever and problematic, and that is why I want to do this interview with you. To be franck, I felt a little frustation with your book which was essentially descriptive, and with this interview I wanted to go further. Especially, I am looking for understanding what special conscious position towards art your work determines. But I have to shoulder the "natural" form that our exchange has taken (which is not this one), and not try to obtain by force from you theoretical speculations that are mine. That is why I think I will publish it with some comments from my parts concerning the kind of speech I expected and that will be an interesting mixt between a critical text (my thought about your work) and an interview (your speech about your work).

So let’s finish with two questions :
- In your "social" gatherings, how do you consider the work stands beween control and freedom ?
- In your book, you make interesting differences between the forms of conceptual art according to geographical differences. Can you tell about that ?

Best,
GD

Traduction : Tom ! Puisque nous sommes en quelque sorte devenus amis, je peux bien être franc avec toi et te faire part de mes doutes : je crois que mes questionnements sur ton travail ne concernent finalement que moi et mon propre rapport problématique à l’art. Alors, chacun son job, si je veux exprimer des idées, je n’ai qu’à écrire un texte (ce que je te propose de faire). Cette question étant réglée, dans tous les cas, je ne peux pas te reprocher de ne pas être clair dans tes pratiques. Ton dispositif est simple et précis, actif : tu englobes les réalités de la vie sociale et économique dans ton système artistique (et non l’inverse). Tu donnes forme à des idées et tu les rends tangibles. Tu opères un mode d’activisme pratiqué à une échelle particulièrement juste et adaptée à cet effet : ton échelle propre, ton propre univers, ta réalité immédiate, ta culture, je dirais même : ce que tu peux directement et physiquement toucher (dans tous les sens du terme). Finalement, c’est comme avec tes dessins, ton corps même est la mesure de ta pratique artistique. Une dimension choisie de travail qui te permet de maîtriser ton propre système (vivant) de représentation du réel, et de le rendre sensible et intelligible au plus grand nombre. Pas mal...


From : Tom Marioni Sent : Sunday, March 12, 2006 11:52 PM To : "Guillaume Désanges" Subject : Re : interview marioni 1

Dear Guillaume,
Thanks for telling me more about yourself. I would like to talk in person some day.

First I must put on my yellow-tinted theory glasses instead of my normal reading half glasses to answer your new questions. In an interview there is normally a back and forth exchange and the answers are longer, but in email form it becomes edited writing and not talking. My theories are simple and to the point the way most artists are. So taking all this into account, I will go on to answer your questions.

In my social art, how do I consider the work stands between control and freedom ?

I try to control as much as possible how my work is seen without it being obvious (I want the control to be invisible). In the end, I want it to be fun for me and for my friends and guests. My social art and my performance art are influenced by jazz. The way combo jazz is written traditionally is to start all together, improvise in the middle, and all finish together. In jazz improvisation the musicians have back-and-forth abstract conversation. There is freedom in jazz but there are rules too. As I have said before, I have house rules so I can have control. Art is manipulation. In theater the actor manipulates the audience’s emotions. In concrete action/performance art the artist does not play to the audience ; he manipulates material and the audience is witness to it. The guests in the Wednesday events are free agents. They do not have a script to work from. But we have a back-and- forth conversation. It is my version of Café Society where ideas are born in a high mental state. Where the traditional art comes in : my studio is designed as a site-specific, socially engaged installation, an interactive sculpture to use the language of art.

You ask me to elaborate on a point in my book Beer, Art and Philosophy about the differences between forms of conceptual art in different locations in the world. I think I state that conceptual art worldwide came about at the same time but that each culture had its own style and material (or non-material) depending on the politics and style of the culture. It was a moral and political movement. Japan spiritual, Eastern Europe political repression, Germany scientific, Italy theatrical, England language and land art. France theory, New York language and system, Los Angeles light, San Francisco sound, and life. I have often said that I want to make art as close to real life as I can without it being real life.
Tom

Traduction : J’ai souvent dit que je veux faire de l’art aussi proche que possible de la vie réelle sans qu’il soit la vie réelle.